Liquid Feedback

Eigentlich wollte ich noch gar nicht über Liquid Feedback schreiben, sondern erst die ersten Erfahrungen mit dem bundesweiten Einsatz dieser Software innerhalb der Piratenpartei Deutschland abwarten, aber die Ereignisse der letzten Tage bewegen mich nun doch, mich nach den sehr guten Beiträgen von Frank und Isotopp zu Wort zu melden. Im ersten Abschnitt erkläre ich noch einmal kurz das System (wie schon in diesem Klabautercast). Dann werde ich versuchen, die Kontroverse möglichst vorurteilsfrei zu beschreiben (wie schon in diesem Klabautercast), um schließlich die derzeitige Situation zu bewerten.

Das Konzept

Liquid Feedback ist eine Software, die Prinzipien des partizipativen Parlamentarismus (Liquid Democracy) bei der Willensbildung innerhalb einer Organisation implementiert. Innerhalb der Piratenpartei dient sie dazu, kollaborativ Texte (zum Beispiel Anträge) zu konzipieren und zu bewerten; sie wird zum Beispiel im Landesverband Berlin eingesetzt.

Der partizipative Parlamentarismus oder Liquid Democracy stellt einen Kompromiss zwischen direkter Demokratie und repräsentativer Demokratie (Parlamentarismus) dar: Das sieht bei Liquid Feedback wie folgt aus: Ich kann selbst meine Meinung zu einem Thema einbringen (und an der Abstimmung über Initiativen teilnehmen) oder meine Stimme für das Thema, einen Themenbereich oder auch global delegieren. Die Delegation kann ich jederzeit ändern oder zurückziehen. Letzteres geschieht automatisch, sobald ich selbst teilnehme. Wenn ich delegiere, delegiere ich auch alle Stimmen, die auf mich delegiert wurden (Delegationskette), Kreisdelegationen sind auch möglich, denn sobald jemand abstimmt, ist die Delegationskette unterbrochen. „Fließend“ bedeutet also, dass sich Delegationen stets ändern. Deshalb ist auch jemand, der viele Delegationen auf sich vereinigt, nicht besonders mächtig, denn sobald er diejenigen düpiert, die auf ihn delegieren, ist es aus mit seinem Stimmengewicht.

Das System macht die Genese von Anträgen transparent, indem es zeigt, wer welche Verbesserungsvorschläge einbringt, wie sie bewertet werden und wer welche Vorschläge unterstützt; außerdem zeigt es, wer auf wen delegiert und legt somit auch die sonst im Verborgenen agierenden „Seilschaften“ offen. Der Zweck von Liquid Feedback ist somit die transparente politische Willensbildung.

Liquid Feedback erlaubt es jedem Nutzer, selbst zu entscheiden, wie viele persönliche Daten er von sich preisgibt. Man kann sich einfach ein beliebiges Pseudonym geben (ein spezielles Einladungsverfahren stellt sicher, dass sich jede Person nur einmal mit einem für sie generierten Kode registrieren kann) oder auch mehr Informationen über sich einbringen – bis hin zur Nennung des Klarnamens und zur Einbindung eines Fotos. Kritiker behaupten nun, dass trotz der Verwendung eines Pseudonyms und ohne zusätzliche Angaben die Pseudonymität nicht gewahrt werden kann, weil man am Stimm- und Delegationsverhalten die Identität einer Person „errechnen“ kann. Es gibt jedoch mehrere Beispiele von pseudonymen Nutzern im Landesverband Berlin, deren Identität völlig unbekannt geblieben ist. Das überrascht nicht, denn im Gegensatz zu sozialen Netzwerken, muss man nicht offenlegen, wen man kennt oder mit wem man befreundet ist. Als unbekannter Nutzer wird man auch kaum Delegationen erhalten, und man kann gar nicht oder irreführend delegieren, wenn man ohnehin selbst abstimmt.

Will man jedoch politischen Einfluss gewinnen (durch ein Parteiamt oder durch zahlreiche Delegationen), tut man gut daran, seine Identität offenzulegen, um (in Urnenwahl) gewählt oder (in Liquid Feedback) delegiert zu werden. Das ist aber durchaus im Sinne des Systems, denn großer politischer Einfluss darf nicht anonym sein.

Der Konflikt

Der Konflikt entzündet sich an folgendem, hoffentlich seltenem Szenario: Jemand hat seine Identität preisgegeben, möchte aber nach einer gewissen Zeit nicht mehr mit seinen zuvor getroffenen Entscheidungen oder Delegationen in Verbindung gebracht werden (z.B. weil er den Piraten den Rücken gekehrt hat). Hier wird gefordert, dass es möglich sein müsse, seine Identität nachträglich zu anonymisieren. Das nachträgliche Anonymisieren macht aber die Nachprüfbarkeit einer Abstimmung unmöglich. Außerdem ergibt sich hier tatsächlich das Problem, dass wenn ich z.B. auf die anonymisierte Person delegiert habe, ich im Nachhinein noch erschließen kann, wer dort anonymisiert wurde. Selbst wenn alle Daten von abgeschlossenen Abstimmungen gelöscht würden (was wohl im Sinne der Transparenz nicht wünschenswert ist), könnte aus zuvor abgerufenen Daten jederzeit auf inzwischen gelöschte Informationen zugegriffen werden. Dieses Problem ist keineswegs neu: Auch bei Wikis kann auf Versionsgeschichten und ältere Datenbestände zurückgegriffen werden. Hier scheint es jedoch kaum jemanden zu stören, da ja Nachprüfbarkeit und Transparenz Zweck eines Wikis sind – noch viel mehr bei Liquid Feedback.

Der Konflikt ist eigentlich nicht lösbar: Er ist weder völlig vermeidbar, noch tritt er kaum in voller Härte auf: Das automatische Suchen nach meinem Pseudonym kann ich dadurch verhindern, dass ich es ändere (ich bleibe allerdings über die Namenhistorie identifizierbar, damit abgeschlossene Abstimmungen überprüfbar sind). Durch den Wechsel meines Pseudonyms oder die Veränderung der persönlichen Angaben über mich kann ich jedoch ein deutliches Zeichen setzen. Zudem bleibt es der Partei bzw. der Nutzergemeinschaft vorbehalten, nach einer gewissen Zeit zu entscheiden, nicht mehr aktuelle Abstimmungen aus dem aktiven System in ein (mehr oder weniger geschlossenes) Archiv zu verlagern und somit einen „Vergessenshorizont“ einzuziehen.

Die Entscheidung

Entgegen dem Wunsch des Bundesparteitags, ein Bundes-Liquid-Feedback innerhalb von 60 Tagen zu starten, um den Programmparteitag im November vorzubereiten, hat der Bundesvorstand entschieden, den Start weiter aufzuschieben, das gesamte Liquid-Feedback-Team von seiner Beauftragung zu entbinden und neue Nutzungsbedingungen und Datenschutzregelungen zu verfassen. In der Begründung werden die Beauftragten scharf angegriffen, was ich sehr ungerecht finde: Ich verfolge die Arbeiten der Liquid-Feedback-Entwickler und des Teams von Anfang an sehr genau und kann bescheinigen, dass sie vorbildlich gearbeitet haben. Dass ihr großes Engagement zu einer gewissen Emotionalität geführt hat, ist nur natürlich. Der Bundesvorstand hat auch die Nutzungsbedingungen und die Datenschutzerklärung nicht akzeptiert, die immerhin eine von ihm beauftragte und bezahlte Anwaltskanzlei erarbeitet hat. Ich glaube kaum, dass juristische Laien ein besseres Ergebnis vorlegen werden. Außerdem hatte der Vorstand ein Sicherheitsaudit bei Andreas Bogk vom Chaos Computer Club in Auftrag gegeben, das offenbar keine Berücksichtigung fand.

Die von mir vorgeschlagene Einziehung eines „Vergessenshorizonts“ ist eine Entscheidung, die sinnvollerweise erst nach einer gewissen Zeit rückwirkend erfolgen kann und nicht ohne Not in Nutzungsbedingungen für einen bestimmten Zeitpunkt garantiert werden sollte. Er hat auch nichts mit Datenschutz zu tun, wie behauptet wird, zumal durch die freie Wahl eines Pseudonyms und die Freiwilligkeit zusätzlicher Angaben der informationellen Selbstbestimmung Rechnung getragen wird.

Es ist zweifelhaft, ob in zwei Wochen ein neues Team in das komplexe System eingearbeitet sein wird. Neue Nutzungsbedingungen und Datenschutzrichtlinien bedürfen zudem der rechtlichen Prüfung, die ebenfalls Zeit braucht. Die sechzig Tage nach dem Bundesparteitag sind längst verstrichen, der Programmparteitag rückt näher. Wenn er noch mit einer Liquid-Feedback-Instanz vorbereitet werden soll, ist das wohl nur noch im Schnellverfahren möglich, was bei Programmänderungen und den schwierigen Programmerweiterungen wohl kaum angemessen ist.

Es ist sehr wichtig, dass eine Bundesinstanz von Liquid Feedback überhaupt an den Start kommt, und zwar in der Konzeption, die Transparenz und Nachprüfbarkeit ermöglicht. Wir haben es bei der Implementierung des partizipativen Parlamentarismus mit einem Experiment zu tun, dessen Bedeutung nicht zu unterschätzen ist.

Update: Natürlich gibt es Kritikpunkte an Liquid Feedback, die aber erst nach einer gewissen Erfahrung mit dem System offenkundig werden. Deshalb wollte ich auch erst nach Einführung des Bundesliquids darüber schreiben. Zwei Aspekte kann ich aber aus der Berliner Erfahrung skizzieren:

  • Texte, die aus Einzelinitiativen zusammengesetzt werden, können sehr heterogen sein; das zeichnet sich bei der Programmarbeit gerade ab.
  • Oft gibt es eine Initiative, der zuzustimmen man geneigt ist, die einem aber eigentlich noch nicht gut genug erscheint; man hat aber selbst nicht die Zeit und/oder Kompetenz, es besser zu machen.

Es ist allerdings noch zu früh, sich bezüglich dieser Probleme ein Urteil zu bilden.

Update: LiquidFeedback ist im August schließlich erfolgreich an den Start gegangen. Über Erfahrungen werde ich dann zu einem späteren Zeitpunkt berichten.

49 Responses to “Liquid Feedback”

  1. Jens says:

    Es ist sehr wichtig, dass eine Bundesinstanz von Liquid Feedback überhaupt an den Start kommt, und zwar in der Konzeption, die informationelle Selbstbestimmung und Partizipation ermöglicht.

  2. Justus says:

    Ich habe es schon an anderer Stelle erwähnt, aber das Argument, dass die Transparenz das vertrauen in LQFB verstärkt ist eine glatte Falschaussage… Oder besser gesagt: möglicherweise stärkt die Transparenz das Vertrauen, aber sie tut es zu Unrecht…
    Diese ganze “Es ist nachvollziehbar”-tuerei ist einfach nur absurd, es gibt kein nachvollziehbares Elektronisches Wahlsystem…
    Egal für was man es verwendet, man muss immer allen Beteiligten glauben, dass niemand was böses gemacht hat.
    Genauere Argumentation gibt’s auf meinem Blog, aber das interessiert ja eh niemanden, denn es ist viel schöner sich eine Welt zu stricken in der jeder der nicht für mich, gegen mich ist.

    Was der BuVo jetzt beschlossen hat besteht aus den Forderungen die ich seit einem knappen Monat gestellt habe, auf die das LQFB Team jederzeit eingehen hätte können, denn das lag offen auf dem Tisch. Man entschied sich auf Kollisionskurs zu bleiben, das ganze gipfelte in der Morddrohung gegen Ben der daraufhin zurücktrat.
    Mit Ben geht einer der vernünftigsten Menschen die ich kennen gelernt habe, mit Christopher bleibt einer der korruptesten Piraten die ich kennen gelernt habe.

    Verkehrte Welt…
    Gruß,
    Justus

  3. Jens says:

    Achja, so eng sehe ich das ja gar nicht. Mir würde es auch später reichen. Bloß wenn ich Posts wie dieses von Dir lese, verstärkt sich mein Eindruck, daß es dann zu spät sein wird. Diese unreflektierte, unbedingte Zustimmung zu LQFB bei Ignorieren bzw. sogar Leugnen aller Kritikpunkte provoziert Widerstand geradezu.

    Ich werde Dein Posting jetzt nicht auseinander nehmen, das würde eher auf einen CCC-Vortrag von Dir selbst passen. Das ist nämlich eigentlich alles schon gesagt, nur noch nicht jedem mehrmals.

    Nur zwei rausgegriffene Punkte: “Kritiker behaupten nun” – das ist absichtlich wertend formuliert. “Der Konflikt entzündet sich an folgendem, hoffentlich seltenem Szenario” – auch eine sehr beliebte Taktik. Ich behaupte einfach, ich hätte den Knackpunkt der Diskussion gefunden und widerlege ihn. Eine Nebelkerze, um die Diskussion abzuwürgen.

  4. maha says:

    @Justus: Um es zum zigten Mal zu sagen: Ja, es gibt kein nachvollziehbares elektronisches System für geheime Wahlen, aber Liquid Feedback ist ein Tool zur kollaborativen Erstellung von Texten und deren Abstimmung. Da ist nichts geheim, sondern alles basiert auf der Zusammenarbeit von pseudonym identifizierbaren Teilnehmern. Es wäre vielleicht sinnvoll, dass du deinen Blogbeitrag verlinkst. Dann kann ich mich damit auseinandersetzen.

  5. maha says:

    @Jens: Mir mangelnde Reflexion zu unterstellen, ist nun wirklich vollkommen deplatziert. Ich habe mich schließlich sehr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt (mehrere Podcasts, Blogbeiträge, Teilnahme an den Veranstaltungen des Liquid Democracy e.V. usw.). “Kritiker behaupten” steht da, weil ich absichtlich keine Namen nennen wollte, denn ich möchte es vermeiden, Personen, mit denen ich mich freundschaftlich verbunden fühle, unnötigerweise persönlich anzugreifen.

    Wenn das von mir genannte Szenario nicht der „Knackpunkt der Diskussion“ ist, dann bitte ich, ihn mir zu nennen. Zudem habe ich ja gerade nicht widerlegt, dass es diesen Konflikt gibt. Ich habe lediglich geschrieben, dass ich ihn für nicht lösbar halte, dass er aber gemildert werden kann. Immerhin habe ich dazu konkrete konstruktive Vorschläge gemacht, was in der derzeitigen Auseinandersetzung wohl eher eine Ausnahme ist.

  6. Jens says:

    Ich unterstelle nicht Dir als Person mangelnde Reflektion, sondern diesem Artikel von Dir.

  7. SD says:

    “Das nachträgliche Anonymisieren macht aber die Nachprüfbarkeit einer Abstimmung unmöglich.”

    Das steht hier einfach mal so im Raum als würde verlangt gegen ein Naturgesetz zu verstoßen. o_0
    Was würde den schlimmes passieren, wenn statt Kennichnich1, Kennichnich2 und Kennichnich3 einfach Kennichnich1, Gibtsnichmehr und Gibtsnichmehr in der Liste der Abstimmenden stehen würde?

    “Die von mir vorgeschlagene Einziehung eines „Vergessenshorizonts“ ist eine Entscheidung, die sinnvollerweise erst nach einer gewissen Zeit rückwirkend erfolgen kann und nicht ohne Not in Nutzungsbedingungen für einen bestimmten Zeitpunkt garantiert werden sollte.”

    Da fehlt doch auch total die Begründung.
    Die Festlegung auf das Löschen der Daten dagegen ist durchaus begründet worden: Es soll mehr Leute dazu bewegen an der Vorbereitung des BPT teilzunehmen und nicht darauf zu verzichten, weil sie befürchten müssen dass alles was sie tun für immer gespeichert bleibt.
    Das ist ein Argument das ich nachvollziehen kann, ganz im Gegensatz zu deinem “Ist halt so.”.

    “Er hat auch nichts mit Datenschutz zu tun, wie behauptet wird, zumal durch die freie Wahl eines Pseudonyms und die Freiwilligkeit zusätzlicher Angaben der informationellen Selbstbestimmung Rechnung getragen wird.”

    Dieser Lösungsvorschlag für die Datenschutzproblematik torpediert doch geradezu die Mitarbeit in der Partei. Ich persönlich würde mich durchaus gerne in das ein oder andere Thema aktiv einbringen und offen die Werbetrommel rühren, bzw. auch außerhalb von LQFB zum Thema kommunizieren. In den meisten Fällen würde ich mit meiner Teilnahme aber wohl nur zu einer besseren Reichweite des Meinungsbildes beitragen wollen, das aber bitte ohne damit eine Gesinnungsdatenbank epischen Ausmaßes über mich anzulegen. Mit dieser Lösung gibt es da aber nur entweder oder, paranoider Ninja oder komplett gläsern und da würde für mich immer der Ninja gewinnen, oder noch sicherer: Gar keine Teilnahme… Mitarbeiten fällt dann halt aus.

    Ich will auch das LQFB möglichst bald kommt, aber in einer Konzeption, die möglichst gute Programmvorschläge produziert. Das passiert aber nur, wenn genügend Leute aktiv und mit vollem Einsatz daran mitwirken.
    Dieser Zweck von LQFB gerät meiner Meinung nach viel zu sehr aus den Augen und wird einfach mal so dem Traum der großen Demokratie-Revolution geopfert.

  8. NetReaper says:

    Eine Frage habe ich dann doch noch:

    Wieso sollte sich ein Organ der Piratenpartei sich irgendwie daran gebunden fühlen, was das Liquid Feedback ergibt?

    Die oberste Instanz/ das oberste Organ (der Parteitag) bleibt selbstverständlich unabhängig. Wenn es also darum geht irgendwelche Anträge aus dem Liquid Feedback abzustimmen, dann haben sie sich nicht im Geringsten um dessen Ergebnisse zu kümmern wenn sie nicht wollen. Das selbe gilt für den Vorstand, der Vorstand ist vom Parteitag beauftragt, und nicht von irgendeinem Liquid Feedback System.

    Und dazu kommt: weiterhin müssen per Wiki oder Mail oder postalisch eingereichte Anträge die gleiche Priorität auf einem Parteitag bekommen wie diejenigen aus dem Liquid Feedback.

    Ach ja: es wäre übrigens mal ganz schön, wenn es sich bei allen CCC-Mitgliedern herumspricht, dass im Liquid Feedback keine Entscheidungen getroffen werden. Denn zumindest fefe hat davon noch nichts gehört.

  9. Alexander asPirat says:

    Danke, dass du hier auf den Punkt gebracht hast, worüber zu entscheiden war. Als kritischer Teilnehmer an vielen Diskussionen in den letzten 12 Monaten möchte ich erneut betonen:

    1. Es handelt sich um ein soziales Experiment
    2. Die Software LF ist nur das Werkzeug dazu

    Die Eignung der Software kann erst bewertet werden, wenn Ergebnisse des Experiments vorliegen. Das setzt allerdings voraus, die Software zum Einsatz zu bringen. Gleiches gilt auch für das Regelwerk der LD.

    Einige Befürworter der LF-Lösung scheinen der Meinung zu sein, bereits ein perfektes System gefunden zu haben und verkennen damit den experimentellen Charakter. Sie verhalten sich dabei ähnlich wie jene Kritiker, die das Experiment scheuen und perfekte Lösungen fordern. Beide Gruppen führen keine Dialoge, sie blockieren sich.

    Das totale Versagen des Bundesvorstandes besteht leider darin, diese Blokade beinahe willentlich herbeigeführt zu haben, statt sie aufzulösen. Dabei wäre ein Verfahren doch naheliegend: Die bestehende LF-Software, die in Berlin und anderswo bereits seit Monaten erprobt wird, in einem Testbetrieb für die Vorbereitung des Themen-Parteitags zur Verfügung zu stellen und dann zu entscheiden, wie es weiter gehen soll.

    Was nun die meiner Meinung nach in die Irre leitende Diskussion über den Datenschutz betrifft: Hand aufs Herz, wer besitzt noch einen Dump der Antragsfabrik des letzten Parteitags?

  10. Ulli says:

    Um die Aufmerksamkeit mal darauf zu lenken:

    “… das ganze gipfelte in der Morddrohung
    gegen Ben der daraufhin zurücktrat …”

    Wo sind wir hier eigentlich, dass es zu solchem verbalen Handgemenge kommen muss ? Ich war nicht dabei, ich habe ja eigentlich keine Ahnung – aber muss sowas denn sein ? Können sich erwachsene Menschen nicht auf einem angemessenen Niveau unterhalten und Argumente austauschen ohne gleich in so ein frühpubertäres Statdium zurück zu fallen ? Au_weia …

  11. PirateMix says:

    Knackpunkte gibt es einige; nicht zuletzt, dass liquid feedback zur partizipativen Entwicklung des politischen Systems beitragen soll, stattdessen aber als parteipolitische Profilierungsplattform missbraucht wird. Unter diesem Aspekt kann ich der Entscheidung des Bundesvorstandes etwas Positives abgewinnen. Nichtsdestotrotz: Weitermachen!

  12. Helge says:

    Eine transparente Demokratie kann in meinen Augen nur funktionieren, wenn zu jedem Zeitpunkt nachvollziehbar ist, wer über welches Thema wie abgestimmt hat. Das erfordert natürlich, dass jeder zu dem steht, was er schreibt oder irgendwann einmal geschrieben hat. Das unterscheidet ein solches System von einem Forum oder einer Mailingliste, wo jeder anonym herumtrollen kann. Das mag für manche gewöhnungsbedürftig sein, führt aber hoffentlich dazu, dass jeder Teilnehmer seine Beiträge von vornherein so schreibt, dass er sich nicht hinterher dafür schämen muss. Das würde die Qualität der Beiträge sichern und wäre ein weiterer Schritt in richtung Trollfreiheit.

  13. maha says:

    @Ulli Klar, so eine Entgleisung ist untragbar. Ich bin aber sicher, dass bei aller Emotionalität bei den Team-Mitgliedern hierfür nicht das LF-Team verantwortlich ist.

  14. Justus says:

    @maha: bei aller Emotionalität, aber weder von Lauer noch von einem anderen Mitglied wurde auch nur ein Ansatz von Verständnis für Ben gezeigt… Ich stelle erneut die Frage nach dem Warum?
    Warum Transparenz?

    Aufdeckung von Manipulation? Technisch unmöglich. Das System ist nicht manipulationssicher und es ist auch nicht sichergestellt dass Manipulationen aufgedeckt werden könne, egal wieviele Daten rausgerückt werden. Eine Unsicherheit bleibt immer bestehen. So zu tun als gäbe es keine Unsicherheit halte ich für eine bewusste oder unbewusste Lüge.

    Umsetzen der Vorstellungen einer Transparenten Demokratie? Das ist eine Ideologie die ich bekämpfen werde und über die nicht abgestimmt wurde. Wir wollten LiquidFeedback und nicht die geilen Machtträume von Christopher Lauer.

    Was bleibt? Ein fader Beigeschmack…
    Gruß,
    Justus

  15. maha says:

    @SD „das nachträgliche Anonymisieren macht aber die Nachprüfbarkeit einer Abstimmung unmöglich.“ Das wird von jbe anschaulich erklärt. Bei Kennichnich1, Kennichnich2, Kennichnich3 kann ich davon ausgehen, dass es sich nicht um Sockenpuppen handelt (die Registrierung ist ja überprüft bzw. jederzeit erneut überprüfbar). Wenn da einfach nur noch Gibtsnichtmehr, Gibtsnichtmehr, Gibtsnichtmehr steht, ist überhaupt keine Überprüfbarkeit mehr möglich. Wir haben es dann tatsächlich mit dem „Wahlcomputerproblem“ zu tun.

    „Die von mir vorgeschlagene Einziehung eines ‚Vergessenshorizonts‘ ist eine Entscheidung, die sinnvollerweise erst nach einer gewissen Zeit rückwirkend erfolgen kann und nicht ohne Not in Nutzungsbedingungen für einen bestimmten Zeitpunkt garantiert werden sollte.“

    Es ist schwer möglich, schon vorher zu wissen, wie lange eine Diskussion relevant ist oder überprüfbar sein muss. Außerdem müssten dann zum vorgesehenen Zeitpunkt alle laufenden Verfahren abgebrochen werden, was auch problematisch ist, wie jbe erläutert. Es ist besser, gemeinsam zu entscheiden, einen Vergessenshorizont einzuziehen, wenn sich eine gewisse Mehrheit wohl damit fühlt, dass Entscheidungen lange genug zurückliegen, um sie einem Archiv zuzuführen.

    „Dieser Lösungsvorschlag für die Datenschutzproblematik torpediert doch geradezu die Mitarbeit in der Partei.“ – Ich verweise hier mal auf den sehr guten Hinweis von @helge in den Kommentaren: Wenn man offen mitarbeitet, muss man Verantwortung für seine Mitarbeit übernehmen, was die Qualität (vielleicht nicht die Quantität) der Beiträge erhöht. Zwischen vollständiger Pseudonymität als paranoider Ninja und Klarnamen („komplett gläsern“) besteht zudem ein breiter Übergang.

  16. Ein Sturm aus Scheiße ist auch eine Art flüssiges Feedback…

    Ich wollte eigentlich nichts zu Liquid Feedback schreiben, nachdem Frank Rieger das bereits alternativlos perfekt getan hat. Aber dann hat die Diskussion mich gefunden – erst im Twitter und dann in meinem ‘Heimatchannel’ im Irc, quasi direkt auf der …

  17. maha says:

    @NetReaper Klar, die Parteiorgane müssen sich an nichts halten. (In Berlin ist das ja etwas anders, weil da das Prinzip Liquid Democracy Satzungsstatus hat, allerdings ist das auch mehr symbolisch zu verstehen, weil das Parteiengesetz eine Bindung von Parteiorganen nicht erlebt.) Wir haben allerdings schon bei der Antragsfabrik gesehen, dass die Vorarbeiten sinnvoll sind und auch Berücksichtigung finden. Das wird bei LF sicher noch deutlicher geschehen. Die Parteitagsteilnehmer haben sich ja auch zuvor größtenteils in LF eingebracht und haben deshalb wahrscheinlich auch eine repräsentative Meinung. Zudem entsteht durch das Feedback einer großen Zahl von Aktiven auch so etwas wie ein moralischer Druck. Ich würde daher die Bedeutung eines solchen Systems nicht unterschätzen. Daher ist es auch wichtig, dass Manipulationen (z.B. Sockenpuppen wie bei der Antragsfabrik) ausgeschlossen werden können und die Nachprüfbarkeit gegeben ist.

  18. erz says:

    Nochmal der Hinweis für jene, die sich eine kurze Einführung in das demokratische Konzept der Liquid Democracy wünschen: Erklärbärvideo (4min) http://kontextschmiede.de/was-ist-eigentlich-liquid-democracy/

    Alle anderen mögen meinen Beitrag als offtopic ignorieren ;-) Ich hatte leider Liquid Feedback und die Debatte darum noch nicht auf dem Schirm, als ich das Video erstellt habe.

  19. Heiend says:

    Es gibt auch noch Kritiker, die LqFb werde ablehnen noch wollen. Ihnen fehlt der Grund wieso LqFb überhaupt sein muss, also eine eindeutige Herleitung aus zuvor definierten klaren Zielen unter berücksichtigung relistischer Erfolgschancen, bezogen auf die Zielsetzung.

    Zu diesen Kritkern gehöre ich. Ich kann also gar nicht entscheiden ob LqFb sinnvoll ist und daher lehne ich dessen Einführung natürlich ab. Bestätigt sehe ich mich durch die Tatsache, dass bei der Diskussion um LqFb, vor allem auf der Seite der Befürworter, enorme Widerspüche in der Argumentation zu finden sind. Die Vorstellung, dass alle Parteimitglieder Politiker sind und somit ihre politische Meinung öffentlich machen müssen, ist für mich deshalb schon absurd, weil diese Tatsache jedem Interessenten auf eine Mitgliedschaft bei den Piraten vor dem Antrag bekannt sein muss. Genauso wie z.B. der Käufer eines Handys vor dessen Erwerb über einen vorhanden SIMlock eindeutig informiert werden muss. Einfach weil solche Tatsachen für einen Entscheidung wichtig sind. Im Nachhinein kann so eine Transparenzpflicht die Partei nur in einem BPT entscheiden und das gehört dann auch eindeutig in die Satzung.

    Solange also die Frage nach dem “Wieso LqFb” für mich nicht eindeutig beantwortet ist, werde ich weiter danach fragen und nicht für LqFb eintreten.

  20. maha says:

    @erz sehr schönes Video. Ich würde übrigens liquid democracy mit ‚fließender Demokratie‘ (nicht ‚flüssig‘) übersetzen oder eben mit der deutschen Bezeichnung ‚partizipativer Parlamentarismus‘.

  21. Katja Dathe says:

    Hallo Maha,
    vielen, vielen Dank für diesen Text.
    Es hat sich jedoch ein kleiner Fehler eingeschlichen,du schreibst:

    … dem Wunsch des Bundesparteitags, ein Bundes-Liquid-Feedback innerhalb von 60 Tagen zu starten, um den Programmparteitag im November vorzubereiten…..

    Das stimmt so nicht.

    hier noch einmal der legendäre Z031:

    Die Piratenpartei Deutschland richtet eine eigene bundesweite Instanz von LiquidFeedback ein. Zu dieser erhält jeder Pirat einen persönlichen Zugang. Die in LiquidFeedback beschlossenen Anträge sind nicht bindend sondern bilden lediglich das Meinungsbild der teilnehmenden Piraten ab. Für den Betrieb des Systems werden zunächst einmalig 800 Euro zur Verfügung gestellt. Der Betrieb des Systems soll innerhalb von 60 Tagen aufgenommen werden. Der Landesverband Berlin wird gebeten die Inbetriebnahme von LiquidFeedback zu unterstützen.
    Der ganze Spass ist hier nazulesen:
    http://wiki.piratenpartei.de/Bundesparteitag_2010.1/Protokoll#Antrag_zu_LiquidFeedback

    In diesem Antrag war nie die Rede von zeitlicher Berfristung oder Beschränkung auf einen bestimmten Zweck.
    Der Parteitag war zu diesem Zeitpunkt noch nicht beschlossen.

    Alles Andere ist schon 1000 mal gesagt worden.
    Was der Bauer nicht kennt, will er halt nicht. Sorry, ich bin Jäger.

    best, Katja

  22. maha says:

    @Katja Im gleichen Protokoll kannst du nachlesen unter „Anträge“:

    „Beauftragung des Bundesvorstands mit der Durchführung eines Programmparteitags zeitnah, d.h. vor dem regulären nächsten Bundesparteitag aber unter gründlicher Vorbereitung der Anträge durch LiquidFeedback.“

    Darauf bezog sich der zweite Teil meines Satzes („um den Programmparteitag im November vorzubereiten“). Du hast natürlich Recht, dass die Bundesinstanz nicht allein dazu dient. Auch unter Berücksichtigung dieses Antrags lässt sich natürlich keine Befristung oder Beschränkung des Zwecks aus dem ersten Antrag ableiten, wohl aber eine Verpflichtung, dass der Programmparteitag wie gefordert „unter gründlicher [!] Vorbereitung der Anträge durch LiquidFeedback“ durchgeführt werden soll. Langsam wird es knapp, diesen Beschluss noch zu erfüllen. Die 60-Tage-Forderung wäre ohnehin nur noch unter Einsatz einer Zeitmaschine erfüllbar.

  23. hansb says:

    Lieber Maha, danke für den schönen Text.

    Verschiedene Dinge kann man allerdings auch ein klein wenig anders sehen, exemplarisch:

    > folgendem, hoffentlich seltenem Szenario: Jemand hat seine Identität preisgegeben, möchte aber nach einer gewissen Zeit nicht mehr mit seinen zuvor getroffenen Entscheidungen oder Delegationen in Verbindung gebracht werden

    Beim Altersschnitt der Piraten muss dies keinesfalls selten sein. Neue Arbeitgeber im in- und Ausland, Antrag auf Staatsbürgerschaft an einem anderen Staat, Verbeamtung, etc. pp., mit Anfang 20 ist die Meinung flexibel und die Zukunft offen, und das ist gut so.

    > Das nachträgliche Anonymisieren macht aber die Nachprüfbarkeit einer Abstimmung unmöglich.

    Nicht alle Abstimmungen müssen für alle Zeiten vollständig nachvollziehbar sein, falls dies innerhalb einer angemessenen Frist der Fall ist, reicht das in der Praxis völlig aus.

    > Außerdem ergibt sich hier tatsächlich das Problem, dass wenn ich z.B. auf die anonymisierte Person delegiert habe, ich im Nachhinein noch erschließen kann, wer dort anonymisiert wurde.

    Sehr einfache Lösung: Jeder Nutzer kann ein Häkchen setzen, ob er Delegationen akzeptiert oder nicht. Mit dem Empfang von Delegationen ist dann eben ein Verlust der Anonymität verbunden. Schaut man sich diesen Punkt genau an erkennt man auch, dass dieses ‘Politik ist Verantwortung’ Argument eine Nebelkerze ist. Weil, Delegationen kann man nur empfangen, wenn die Delegierenden einen kennen. Dieser Verlust der Anonymität bringt automatisch die allseits geforderte soziale ‘Politikerverantwortung’ mit sich, ohne dass hierfür ein besonderer technischer Transparenzzwang für *alle*, inklusive derjenigen, die nur abstimmen oder delegieren, erforderlich wäre.

    > könnte aus zuvor abgerufenen Daten jederzeit auf inzwischen gelöschte Informationen zugegriffen werden

    Das Argument, dass Dritte Daten speichern könn(t)en, kann keine Argument sein, dass man dies selbst tun müsse.

    > nach einer gewissen Zeit zu entscheiden, nicht mehr aktuelle Abstimmungen aus dem aktiven System in ein (mehr oder weniger geschlossenes) Archiv zu verlagern und somit einen „Vergessenshorizont“ einzuziehen.

    Löschen statt unbegrenzter Vorratsdatenspeicherung! Wenn ein Soziologe den Dump für sich aufbewahrt, ist das seine Sache und die Daten haben keinen verbindlichen Charakter mehr (er könnte sie ja verändert haben).

    > nicht ohne Not in Nutzungsbedingungen für einen bestimmten Zeitpunkt garantiert werden sollte

    Interessante Formulierung. Es soll etwas in Aussicht gestellt werden, aber nicht garantiert? Hmmm …

    > zumal durch die freie Wahl eines Pseudonyms und die Freiwilligkeit zusätzlicher Angaben der informationellen Selbstbestimmung Rechnung getragen wird

    Falsch: Ein Pseudonym das hinreichend lange beibehalten wird, ist irgendwann nicht mehr anonym. Wegen der Historie bringt hier die Änderung auch nichts. Das einzige Verfahren, mit dem dieses Problem lösbar ist, ist das Angebot an den Nutzer auf Wunsch einen Identitätswechsel vorzunehmen. Durch geeignete Datenhaltefristen kann trotzdem die Nachvollziehbarkeit gewährleistet werden. Nach dem Identitätswechsel ist der Nutzer ein ‘Nobody’ und kann die vielgescholtene ‘Politikerverantwortung’ wieder nur aufbauen (=Delegationen), indem er sich outet, was den Identitätswechsel im System wiederum neutralisieren würde. Missbrauch wäre also kaum möglich.

    Soweit erst mal ein paar Kommentare. Schade, dass die Situation derartig eskaliert ist. Aus meiner Sicht hätten sich für fast alle Streitpunkte einfache Lösungen oder zumindest tragfähige Kompromisse finden lassen.

  24. maha says:

    @Justus Bens Beweggründe durchschaue ich noch nicht ganz. Selbstverständlich bedauere ich seinen Rücktritt, dessen Notwendigkeit ich allerdings (noch) nicht verstehe. Ich tue nicht so, als gäbe es keine Unsicherheiten. Ich wünsche mir nur eine Nachvollziehbarkeit und Nachprüfbarkeit, damit Liquid Feedback nicht eine „Black Box“ wie ein Wahlcomputer ist.

    Ich finde es erschreckend, dass du Transparenz für eine Ideologie hältst, die du bekämpfen willst. Dass die Piraten für Transparenz im Staatswesen eintreten, steht in ihrem Grundsatzprogramm.

    Ich halte die Annahme für absurd, dass Christopher bei seinem Engagement für Liquid Feedback „geilen Machtträumen“ erlegen ist. Die Rückkopplung an die Basis schränkt Macht wohl eher ein, und zwar erheblich. Zudem erfüllt er mit seinem Einsatz das Programm, mit dem er angetreten ist und weshalb er wohl auch gewählt wurde. Du kannst ja jemanden mögen oder auch nicht, und ich gestehe zu, dass Christopher bisweilen polarisiert, aber es ist vollkommen inakzeptabel, jemanden ohne Faktengrundlage als korrupt bzw. machtgeil zu bezeichnen.

  25. erz says:

    @maha Immer gerne bemüht, hilfreiche Beiträge zu liefern. Danke für den Zuspruch.

  26. Justus says:

    @maha: Prozesse transparent zu machen halte ich für extrem wichtig, Personen transparent zu machen halte ich für einen Verstoß gegen Grundrechte.
    Ich formuliere es mal einfach:
    Ich muss wissen unter welchen Bedingungen die A1 verkauft wurde.
    Ich muss wissen unter welchen Bedingungen die Umgehungsstrasse durch meine Terasse zustande kam.
    Ich muss NICHT wissen wie mein Nachbar, der Mitglied der Piratenpartei ist, zum Thema Gleichgeschlechtliche Ehe abgestimmt hat.

    Transparenz ist wichtig, aber wenn du einen Blick ins Parteiprogramm wirfst wirst du feststellen dass diese Transparenz (aus gutem Grund!) auf staatliches Handeln festgelegt ist und ihre Grenzen in den Bestimmungen zum Schutz der Privatssphäre findet.
    In dieser Debatte wurde der Transparenzbegriff aber über die Maße aufgebläht bis schliesslich ein verzerrtes Monster dastand das mir einfach nur noch Sorgen macht.

    Desweiteren wurde mir immer noch nicht dargelegt wie man beweisen soll dass die vermeintlich gefälschte Stimme tatsächlich eine Fälschung ist und nicht doch bloß eine Fehleingabe des Users war.
    LiquidFeedback kann transparent gestaltet sein, aber das bedeutet auch nur, dass man das möglicherweise korrumpierte Datenmaterial sehen kann, bei der Aufklärung helfen kann es nicht, denn LF ist per Definition nicht nachvollziehbar.

    Falls du anderer Meinung bist erläutere bitte wie ich beweisen kann dass meine Stimme nachträglich manipuliert wurde und nicht durch einen Fehler meinerseits verändert wurde.

    Transparenz alleine ist kein Sicherheitsargument, dafür benötigt man auch noch kryptographische Signaturen um relativ sicher sein zu können, dass eine Eingabe auch wirklich vom Benutzer stammt. (Siehe auch mein oben verlinkter Blogbeitrag.)

    Gruß,
    Justus

    P.S.: Ja es sind Machtträume, schau dir mal an wieviele dauerhafte Delegationen ein Christopher Lauer im LV Berlin hat… Ausserdem regt mich auch auf wie mit zweierlei Maß gemessen wird, Lauer fordert die totale Transparenz aller Mitglieder der Piratenpartei aber steht nicht dazu eine unautorisierte PM verschickt zu haben…

  27. maha says:

    @hansb Du hast natürlich Recht: Tragfähige Kompromisse lassen sich meist finden, wenn alle aufeinander zugehen. Die Zulassung von Pseudonymen ist übrigens schon ein Kompromiss. Im Einzelnen zu deinen Punkten:

    > Das nachträgliche Anonymisieren macht aber die Nachprüfbarkeit einer Abstimmung unmöglich.

    Nicht alle Abstimmungen müssen für alle Zeiten vollständig nachvollziehbar sein, falls dies innerhalb einer angemessenen Frist der Fall ist, reicht das in der Praxis völlig aus.

    Richtig, deshalb halte ich ja das Einziehen eines Vergessenshorizonts für eine gute Idee.

    > Außerdem ergibt sich hier tatsächlich das Problem, dass wenn ich z.B. auf die anonymisierte Person delegiert habe, ich im Nachhinein noch erschließen kann, wer dort anonymisiert wurde.

    Sehr einfache Lösung: Jeder Nutzer kann ein Häkchen setzen, ob er Delegationen akzeptiert oder nicht. Mit dem Empfang von Delegationen ist dann eben ein Verlust der Anonymität verbunden.

    Den Empfang einer Delegation von einer Bestätigung abhängig zu machen, verändert das System stark. Darüber wurde ja schon ausführlich auf der Berliner Mailingliste debattiert. Die Argumente der Gegner dieser Lösung fand ich dabei überzeugend (ich kann das gerade nicht verlinken, weil es ja aus der Mailingliste kam; ich glaube, es war eine Mail von Simon Weiß.)

    Schaut man sich diesen Punkt genau an erkennt man auch, dass dieses ‘Politik ist Verantwortung’ Argument eine Nebelkerze ist. Weil, Delegationen kann man nur empfangen, wenn die Delegierenden einen kennen. Dieser Verlust der Anonymität bringt automatisch die allseits geforderte soziale ‘Politikerverantwortung’ mit sich, ohne dass hierfür ein besonderer technischer Transparenzzwang für *alle*, inklusive derjenigen, die nur abstimmen oder delegieren, erforderlich wäre.

    Genau das habe ich doch geschrieben.

    > könnte aus zuvor abgerufenen Daten jederzeit auf inzwischen gelöschte Informationen zugegriffen werden

    Das Argument, dass Dritte Daten speichern könn(t)en, kann keine Argument sein, dass man dies selbst tun müsse.

    Richtig. Das Argument ist aber umgekehrt: Wenn man ohnehin alle Daten zum Download und zur Speicherung freigibt, kann niemand erwarten, durch die spätere Löschung im System „perfekten Datenschutz“ zu haben.

    > nach einer gewissen Zeit zu entscheiden, nicht mehr aktuelle Abstimmungen aus dem aktiven System in ein (mehr oder weniger geschlossenes) Archiv zu verlagern und somit einen „Vergessenshorizont“ einzuziehen.

    Löschen statt unbegrenzter Vorratsdatenspeicherung! Wenn ein Soziologe den Dump für sich aufbewahrt, ist das seine Sache und die Daten haben keinen verbindlichen Charakter mehr (er könnte sie ja verändert haben).

    Dem Aspekt stimme ich zu.

    > zumal durch die freie Wahl eines Pseudonyms und die Freiwilligkeit zusätzlicher Angaben der informationellen Selbstbestimmung Rechnung getragen wird

    Falsch: Ein Pseudonym das hinreichend lange beibehalten wird, ist irgendwann nicht mehr anonym. Wegen der Historie bringt hier die Änderung auch nichts. Das einzige Verfahren, mit dem dieses Problem lösbar ist, ist das Angebot an den Nutzer auf Wunsch einen Identitätswechsel vorzunehmen. Durch geeignete Datenhaltefristen kann trotzdem die Nachvollziehbarkeit gewährleistet werden. Nach dem Identitätswechsel ist der Nutzer ein ‘Nobody’ und kann die vielgescholtene ‘Politikerverantwortung’ wieder nur aufbauen (=Delegationen), indem er sich outet, was den Identitätswechsel im System wiederum neutralisieren würde. Missbrauch wäre also kaum möglich.

    Das „falsch“ trifft es nicht, denn ich habe ja nicht behauptet, dass Pseudonymität gleich Anonymität ist. Die informationelle Selbstbestimmung liegt darin, dass man sich für ein Mehr oder Weniger an Persönlichkeitsschutz entscheiden kann. Natürlich „nutzt“ sich die Pseudonymität bei starkem Engagement allmählich ab, was aber im Sinne von Reputationsaufbau und Transparenz Vorteile hat. Eine geeignete Datenhaltefrist kann helfen, einen Kompromiss zwischen Nachvollziehbarkeit, Nachprüfbarkeit, Transparenz und Reputation zu finden. Ein Identitätswechsel sollte aber nicht durch einen kompletten Neustart des Systems erzwungen werden, weil man dann eben auch seine mühsam aufgebaute Reputation verliert.

    Vielen Dank für die interessanten Anregungen und Hinweise!

  28. Justus says:

    Gehn wir doch mal davon aus ich hätte die Datenbank gehackt und habe bei dir deine Abstimmung zum Thema “Gleichgeschlechtliche Ehe” von Zustimmung auf Ablehnung verändert.
    Wie beweist du jetzt, dass ich das war? Wie widerlegst du meine Behauptung, dass es sich um eine Fehleingabe deinerseits handelt?
    Gruß,
    Justus

  29. maha says:

    @justus:

    Personen transparent zu machen halte ich für einen Verstoß gegen Grundrechte.

    Das sehe ich auch so. Aber hier werden keine Personen gegen ihren Willen transparent gemacht, sondern es wird transparent, wer welche Anträge einbringt und unterstützt.

    Ich formuliere es mal einfach:
    Ich muss wissen unter welchen Bedingungen die Umgehungsstrasse durch meine Terasse zustande kam.

    Klar, und mit dem CSUler, der fordert, dass die Umgehungsstraße durch meine Terrasse führt, rede ich und lass mir nicht erzählen, dass anonyme Mächte das so wollten. Wenn jetzt die politische Entscheidung durch Liquid Democracy von wenigen Funktionären, die von unbekannten Lobbyisten beeinflusst werden, auf mehr Köpfe übertragen wird, kann ich endlich wissen, mit wem ich sprechen muss. Vielleicht ist ja mein Nachbar oder ein guter Freund auch Befürworter der Umgehungsstraße im Liquid der Piratenpartei. Da habe ich vielleicht eine Chance, was zu bewirken. Natürlich nicht durch Morddrohungen, sondern indem ich mich in die Diskussion einbringe, vielleicht sogar selbst ins Liquid einsteige und mitwirke.

    Transparenz ist wichtig, aber wenn du einen Blick ins Parteiprogramm wirfst wirst du feststellen dass diese Transparenz (aus gutem Grund!) auf staatliches Handeln festgelegt ist und ihre Grenzen in den Bestimmungen zum Schutz der Privatssphäre findet.

    Richtig, aber Parteien sind ja Bestandteil des Staates, genauer: das Bindeglied zwischen Gesellschaft und Staat. Damit muss das Handeln innerhalb von Parteien auch die Transparenzanforderungen erfüllen und nicht von Lobbyisten in Hinterzimmern ferngesteuert werden. Die Entscheidung über die Umgehungsstraße wurde ja in den Parteigremien vorbereitet und von den Fraktionen auf kommunaler oder Landesebene in den Rat oder das Parlament eingebracht und unterstützt.

    Desweiteren wurde mir immer noch nicht dargelegt wie man beweisen soll dass die vermeintlich gefälschte Stimme tatsächlich eine Fälschung ist und nicht doch bloß eine Fehleingabe des Users war.

    Warum soll ich etwas darlegen, wo gar kein Dissens besteht. Es geht doch gar nicht darum, dass ich Beweise für einzelne Stimmen beibringe. Es geht darum, dass Gesamtergebnis nachvollziehen zu können. Ich stimme mit dir vollkommen überein, dass für die Beweisbarkeit der Einzelstimme krypotgraphische Methoden nötig sind. Das ist ein ganz anderes Thema, bei dem es wie gesagt keinen Dissens gibt.

    P.S.: Ja es sind Machtträume, schau dir mal an wieviele dauerhafte Delegationen ein Christopher Lauer im LV Berlin hat … Ausserdem regt mich auch auf wie mit zweierlei Maß gemessen wird, Lauer fordert die totale Transparenz aller Mitglieder der Piratenpartei aber steht nicht dazu eine unautorisierte PM verschickt zu haben …

    18 eingehende Delegationen für Christopher Lauer (noch dazu von Leuten, die ohnehin fast immer selbst abstimmen), da kann ich ja nur müde lächeln. :-) Und dank der „Flüssigkeit“ des Systems ist das eine sehr schnell schwindende Macht, die vielleicht besser als Ohnmacht bezeichnet werden sollte, wenn man so polarisiert wie Christopher. Zum Versenden der PM kann ich mich nicht äußern, weil ich die Angelegenheit nicht mitbekommen habe. Und noch mal, es geht auch Christopher Lauer meines Erachtens nicht um die „totale Transparenz aller Mitglieder“ (du verschiebst da wieder die Transparenz, wer welche Anträge einbringt und unterstützt, auf die Transparenz der eigenen persönlichen Daten).

  30. hansb says:

    @maha

    ja, so weit sind wir nicht auseinander. Mir ging es darum zu betonen, dass die wichtigen Streitpunkte mit ein paar Korrekturen (ohne grossen Systemumbau, wie teilweise behauptet wurde) ausgeräumt hätten werden können.

    > > > Außerdem ergibt sich hier tatsächlich das Problem, dass wenn ich z.B. auf die anonymisierte Person delegiert habe, ich im Nachhinein noch erschließen kann, wer dort anonymisiert wurde.

    > > Sehr einfache Lösung: Jeder Nutzer kann ein Häkchen setzen, ob er Delegationen akzeptiert oder nicht. Mit dem Empfang von Delegationen ist dann eben ein Verlust der Anonymität verbunden.
    > Den Empfang einer Delegation von einer Bestätigung abhängig zu machen, verändert das System stark. Darüber wurde ja schon ausführlich auf der Berliner Mailingliste debattiert.

    Nicht die Annahme oder Ablehnung einzelner Delegationen von Fall zu Fall, sondern einfach ein Häkchen, mit dem der Teilnehmer seine ‘Delegationsempfangsfähigkeit’ prinzipiell ein- oder auschaltet. So kann jeder für sich entscheiden, ob er nur passiv oder auch aktiv (mit den zwangsläufigen Anonymitätseinschränkugen) am LD System teilnehmen will.

    > > Delegationen kann man nur empfangen, wenn die Delegierenden einen kennen. Dieser Verlust der Anonymität bringt automatisch die allseits geforderte soziale ‘Politikerverantwortung’ mit sich, ohne dass hierfür ein besonderer technischer Transparenzzwang für *alle*, inklusive derjenigen, die nur abstimmen oder delegieren, erforderlich wäre.
    > Genau das habe ich doch geschrieben.

    Ok, damit ist dann aber das allseits gebrauchte Argument des Transparenzzwangs für alle wegen der Verantwortung der ‘Politiker’ hinfällig, da diese ihre Identität sowieso transparent machen müssen, da niemand an sie delegiert, der sie nicht kennt.

    > > Das Argument, dass Dritte Daten speichern könn(t)en, kann keine Argument sein, dass man dies selbst tun müsse.
    > Richtig. Das Argument ist aber umgekehrt: Wenn man ohnehin alle Daten zum Download und zur Speicherung freigibt, kann niemand erwarten, durch die spätere Löschung im System „perfekten Datenschutz“ zu haben.

    Dass es keinen perfekten Datenschutz gibt bestreitet niemand, das ist meines Erachtens ein Strohmann-Argument. Natürlich gibt es ihn nicht. Das heisst aber nicht, dass man nicht diejenigen Daten, über die man verfügen kann, maximal schützen, bzw. ggf. erst gar nicht erheben oder nach erfolgtem bestimmungsgemässem Gebrauch löschen sollte.

    > > > durch die freie Wahl eines Pseudonyms und die Freiwilligkeit zusätzlicher Angaben der informationellen

    > > Ein Pseudonym das hinreichend lange beibehalten wird, ist irgendwann nicht mehr anonym.

    > ich habe ja nicht behauptet, dass Pseudonymität gleich Anonymität ist

    Ok. Das legitime Interesse der teilnehmenden Basispiraten, die in ihrer Natur her Bürger und keine Politiker sind, ist aber, sich dem Zustand der Anonymität soweit anzunähern, wie möglich. Dass das für Delegationsempfänger nicht geht hatten wir ja schon, und das ist ein anderes Thema.

    > Die informationelle Selbstbestimmung liegt darin, dass man sich für ein Mehr oder Weniger an Persönlichkeitsschutz entscheiden kann

    Daher mein Vorschlag, dass jeder der Beteiligten seine Delegationsempfängerschaft frei aktivieren kann – oder eben auch nicht. Kein ‘Politiker’ -> kein Transparenzzwang.

    > Natürlich „nutzt“ sich die Pseudonymität bei starkem Engagement allmählich ab, was aber im Sinne von Reputationsaufbau und Transparenz Vorteile hat.

    Vorteile ausschliesslich für Delegationsempfänger. Für alle anderen lediglich Nachteile. Daher sollte diesen anderen der Identitätswechsel als Option angeboten werden, der sie nichts ‘kostet’, da sie kein Interesse daran haben, eine ‘Reputation’ aufzubauen.

    > Ein Identitätswechsel sollte aber nicht durch einen kompletten Neustart des Systems erzwungen werden, weil man dann eben auch seine mühsam aufgebaute Reputation verliert.

    Ich denke auch, dass der Identitätswechsel nicht erzwungen werden sollte, sondern als Option angeboten. Jedem Teilnehmer muss freigestellt sein, ob er mit seinem Pseudonym und seiner Historie längerfristig in der Öffentlichkeit stehen will, oder nicht.

    Auf diese Weise lassen sich die teilweise widersprüchlichen Anforderungen an Wähler und Politiker, die beide in der Partei ihren notwendigen und sinnvollen Platz haben, unter einen Hut bringen … :-)

  31. smutje says:

    Mal nur noch als Nebenbeiinfo: der CCC macht keine Audits. Andreas führt (oder hat das schon durchgeführt) das also mit einem anderen Hut auf durch.

  32. Moni says:

    Ich glaube, dass der größte Anteil des Mißtrauens gegenüber Liquid Feedback daraus rührt, dass man es nicht so einfach überblicken kann, schon gar nicht, wenn man es nicht genutzt hat. Schon die Grunderklärung der flüssigen Demokratie ist vielen einfach nicht geläufig, selbst wenn der BPT-Beschluss schon über 2 Monate alt ist. Information und Kommunikation sind unsere Hauptprobleme, gerade weil wir so vielfältig vernetzt sind und sich Informationen eher verstecken.

    Der Sinn von Delegationen kann unterschiedlich sein, ob ich nun in der Quorum-, Diskussionsphase an jemanden delegiere, von dem ich der Meinung bin, der kann das besser als ich – dennoch kann ich über das Thema selbst abstimmen, alle meine Aktivitäten sind einer Delegation vorrangig.

    Die Vergabe von Delegationen sollte man nicht davon abhängig machen, ob jemand ein nicht nachvollziehbares Pseudonym benutzt oder eines das bekannt ist wie ein bunter Hund oder eben den Klarnamen. Ich verstehe Liquid Feedback als Arbeitsmittel, zu Ergebnissen zu kommen, gerade auf der Bundesebene ist das einfach mehr als schwer. Auf der Bundesebene werde ich nie alle kennen, die Initiativen einstellen, Anregungen geben etc. Die Sachkompetenz des Nutzers sollte entscheiden, ob man eine Delegation vergibt, aber mir ist auch klar, dass Delegation ebenfalls aus sozialen Gründen vergeben werden. Wir sind halt verschieden.

    Immer wieder taucht das Argument auf, wenn man Delegationen vergibt, möchte man wissen, wer dahinter steht. Vielleicht kann mir jemand erklären, wie das umsetzbar sein soll, bei von mir gewünschter Beteiligung von 2000 bis 3000 Piraten ;). Es geht einfach nicht, gut ich kann bei Verweis auf Wiki-Seite oder Funktion etc. ein Urteil über die Kompetenz bilden, aber wer dahinter steht, kann man auf der Berliner Ebene noch überblicken, bei der bundesweiten Einführung weniger.

    Zur Transparenz – das ist eine Entscheidung, die jeder für sich treffen muss, ich bin der Meinung, dass unter dem Aspekt, dass eh nichts im Netz vor jedem Angriff sicher ist – die Pseudonymisierung in der Verbindung mit Accountwechsel ausreichend ist. Das Argument, dass Pseudonyme nachvollziehbar sind, wenn entsprechende Angriffe gestartet werden oder einfach Daten missbraucht werden, zieht nicht, es ist einfach nicht zu verhindern, ein größtmöglichen Schutz können wir versuchen zu bieten, aber einen vollkommenden Schutz gibt es nicht. Ohne Öffentlichkeitsarbeit und dazu zähle ich auch die Aktivitäten im Liquid Feedback, in der sich in meiner Idealvorstellung im Diskussionsbereich auch Nichtpiraten beteiligen, werden wir nicht dem Rest dieses Landes klar machen können, dass sich Beteiligung an der Demokratie lohnt.

    Ja, es geht um innerparteiliche Transparenz und da beginnt unser Problem. Im Gegensatz zu anderen Partei wollen wir Nicht-Parteimitglieder miteinbinden und die Entscheidungsprozesse transparent für die Öffentlichkeit gestalten, somit ist es dann nicht nur innerparteilich. Die Frage, die wir uns stellen müssen, ist, ob wir noch glaubhaft sind, wenn wir uns weiter selbst innerparteilich hinter nicht nachvollziehbaren Pseudonymen verstecken, eine Frage, die allerdings jeder für sich selbst beantworten muss. – es geht um Sachfragen, entweder habe ich eine Meinung innerhalb der Partei oder ich habe keine und wenn ich Angst habe, meine Meinung zu äußern, gäbe es immer noch die Möglichkeit, andere Piraten um die Einstellung von Initiativen oder Anregungen zu bitten.

    Zur Löschdiskussion kann ich nur sagen, wenn wir es nicht schaffen, zu unserer Vergangenheit in Bezug auf Sachthemen zu stehen und Fehler, die wir sicherlich begangen haben, begehen und begehen werden, nur als das anzusehen, was sie sind, Möglichkeiten zur Änderung, aus Fehler kann man bekanntlich lernen, von Argumenten kann man sich überzeugen lassen, eigentlich schon verloren haben.

    Die Sorge, die mich bewegt, ist einfacherer Natur, können wir es überhaupt noch schaffen, Liquid Feedback für den Bundesparteitag zu nutzen? Die Selbstverständlichkeit, mit der der Bundesvorstand innerhalb von 14 Tagen ein Admin-Team (unabhängig) aus der Bundes-IT zusammenstellen will, eben der Bundes-IT die ohnehin schon wegen der Überlastung klagt, ist mir ein Rätsel.

    In 14 Tagen kann niemand, der sich mit Liquid Feedback nicht auskennt und eben dieses Programm auch genutzt hat, diese Funktion übernehmen. Wer wird die auftretenden Fragen beantworten? Wer kann technische Hilfestellungen geben und bei tatsächlichen softwaretechnischen Problemen schnell Abhilfe schaffen? Diese Kurzschlussreaktion hat mich geschockt, ich hätte vom Bundesvorstand erwartet, integrierend zu wirken und wenn man schon u.U. Änderungen am Admin-Team vornehmen will, ein gemischtes Team zu bilden, aus dem ehemaligen Team und der Bundes-IT, das wäre ein Lösung, mit der hätten alle leben können, nur wird nicht nach Lösungen gesucht und ehrlicherweise nerven mich Machtspielchen nur noch.

    Das nächste Problem, dass ich sehe, selbst wenn Liquid Feedback eingeführt wird und aufgrund des Zeitfensters nur noch Schnellverfahren übrig bleiben, die Komplexität nicht wirken kann. Im schlimmsten Fall wird alles dann als nicht zielführend oder nicht nutzbar dargestellt und ich frage mich, ob all dieser Streit dies wert ist und nicht alle in der Lage sind, ein wenig nachzugeben.

    Nein, dieser Streit ist es nicht wert, uns dieser Möglichkeit zu berauben, das positive Echo in der Presse hat es meiner Ansicht nach gezeigt, dass wir mit Liquid Feedback nicht so falsch liegen, wie es oft behauptet wird.

    Ja, Liquid Feedback ist nicht fehlerlos, wer könnte das schon von einem System behaupten, dass nicht ausgiebig genutzt wurde, aber man kann ändern, erweitern etc. pp

    Moni

  33. maha says:

    *lach* als Vorstandsmitglied des CCC weiß ich schon, was der CCC tut. Andreas tut das auch nicht als CCC, sondern als Individuum, das aufgrund seiner Kompetenz (die mit seinen CCC-Aktivitäten zusammenhängt) dazu besonders geeignet ist.

  34. maha says:

    @Moni ich sehe das genauso und freue mich, dass ich damit nicht allein stehe.

  35. [...] Liquid Feedback « maha’s blog Hier eine Zusammenfassung über die ganze Liquid Feedback-Geschichte, zusammengetragen von Martin Haase, dem ich hier eine relativ unvoreingenommene Art bescheinigen kann. (tags: wrb LiquidFeedback) [...]

  36. Heiend says:

    “Aber hier werden keine Personen gegen ihren Willen transparent gemacht, sondern es wird transparent, wer welche Anträge einbringt und unterstützt.”

    Bitte erkläre diese Aussage. Man erkennt wer welche Meinung vertritt, aber er ist diesbezüglich nicht transparent? Hä?! Meinst Du mit “gegen ihren Willen” so etwas wie “es muss sich ja niemand an LiquidFeedback beteiligen”?

  37. tarzun says:

    @Heiend: Die Betonung liegt zunächst auf “gegen Ihren Willen”: Wer nicht will, wird nicht transparent. Schlichte Nichtnutzung bzw. reines Abstimmen. von LF ermöglicht das.

    Als nächstes wird nicht die (Privat-)Person transparent gemacht. Es wird nicht seine Adresse veröffentlicht, nicht seine sexuellen Vorlieben und auch nicht jeder Haufen, den er gesetzt hat.

    Transparent werden die Antragsteller und Unterstützer in Bezug auf die gestellten unterstüzten Anträge. Man erfährt also welche Meinung ein Martin Haase oder ein “BFG9000″ zu politischen Fragen haben.

    Und “man” erfährt das auch nur, wenn Martin Haase oder der Pirat mit dem Pseudonym Poochie987 Anträge oder Anregungen selber einbringen oder abstimmen.

    Der wie Weihwasser gefürchtete “gläserne Pirat” entsteht ja nicht durch die bloße Existenz von LiquidFeedback, sondern erst durch dessen (freiwillige!) Nutzung. Und jeder Nutzer kann *selbst* bestimmen wie transparent er in dem System sein möchte.

    Die vielzitierte scharfe Trennung zwischen Amts-/Mandatsträger und “Basispiraten” wird *bewußt* und *absichtlich* aufgeweicht und die Grenze verschwimmt entlang der persönlichen Teilhabe eines Jeden. Das ist *das* Grundkonzept von LiquidDemocracy, das es diese Trennung nicht mehr gibt.

    Man kann diese scharfe Trennung wollen und deren Einhaltung überwachen/fordern. Dann sollte man aber so ehrlich sein und sagen das man nicht LiquidDemocracy nicht möchte, sondern technisch ein gepimptes Doodle und politisch eine Delegiertenkaste will.

  38. Heiend says:

    Also wenn LiquidFeedback die Trennung zwischen öffentlicher Person und privater irgendwie aufweicht und damit irgend ein, nicht genau definiertes Maß an Transparenz von den Beteiligten verlangt, ist das schon eine sehr schwammige Sache.

    Das mit der freiwilligen Teilname an LqFb unter dieser Bedingung ist großzügig interpretiert. Wenn jemand Angst hat, dass sein Arbeitgeber mitbekommt welche politische Meinung er hat oder, dass er überhaupt bei den Piraten ist, dann wird er aus Angst sich nicht beteiligen. Das hört sich nicht mehr wirklich freiwillig an. Und das schlappe Argument, dass ein Pseudonym ausreichend Anonymität ermöglicht kann nur jemand sagen, der sich noch nie mit den Möglichekeiten der Firmen beschäftigt hat, die der Wirtschaft demografische Daten anbieten. Die machen per Datamining Personen gläsen, bis jetzt schützt nur der ges. Datenschutz die Menschen davor total durchsichtig zu werden. Für diese Firmen wäre es ein Leichtes durch Analysen den Pseudonymen reale Personen zuzuordnen.

  39. ZEITungsleser says:

    Die ganze Diskussion erinnert mich irgendwie immer an den alten Witz, wo sich der deutsche und der US-Amerikanische Häuslebauer unterhalten, und der Amerikaner sagt: Noch 10 Wochen, und ich ziehe ein, und der Deutsche erwidert: Noch 10 Formulare und ich fange an.
    Ich denke mal, dass niemand von den Piraten erwartet, dass gleich ein perfektes System an den Start geht, welches wie in Zement gegossen für die Ewigkeit Bestand haben wird. Sammelt doch erst ein mal Erfahrungen mit diesem System, was aber wiederum nur im praktischen Einsatz geht. Sollten sich grundlegende Bedenken bewahrheiten, so könnt ihr immer noch das System jederzeit ändern und ggf. auch reseten, so dass keine ungewünschten Informationen daraus gezogen werden können.

    Als Analogie fällt mir da weiterhin das Openstreetmapprojekt ein. Hätten die Engländer nicht einfach damit angefangen, und das Projekt hätte in Deutschland begonnen, man würde noch nicht einen Quadratkilometer Karte online sehen können, weil alle Bedenkenträger auch noch den kleinsten I-Punkt vorher hätten normieren wollen.
    Wenn ich euren Parteitagsbeschluss richtig sehe, dann soll die aktuelle LQFB Version ohnehin nur einen großen Feldversuch darstellen. Also sammelt eure Erfahrungen damit, und lasst das System entsprechend diesen, dann evolutionieren. Denn ein Kind was nicht geboren ist, kann man auch nicht dazu erziehen, die Welt einmal ein kleines Stückchen besser zu gestalten.

    Gruß ZEITungsleser

  40. wigbold says:

    Die Liquid Feedback (LF) Diskussion und die Vorgänge um die Einführung von LF zeigt uns die typischen Probleme bzw. Widersprüche von Freiheit und Digitalisierter Gesellschaft:

    Der Anspruch gesellschaftliche Prozesse zu digitalisieren bzw. in Maschinen abzubilden wird immer die Informelle Selbstbestimmung des Einzelnen verletzen. Die Information (Einformung) des Menschen sowie seines Eigentums, seiner Werke, das Ergebnis seiner Arbeit, seiner Beziehungen – auch im Sinne einer Digitalisierung – ist letztendlich ein Bürokratischer Prozeß der immer technokratische Gefahren birgt.

    Auf der anderen Seite ist die freie Publikation von Inhalten durch Maschinen im Sinne von Kommunikation, sowie die Möglichkeit diese Inhalte zu validieren, unabdingbar für den demokratischen Prozeß der individuellen und politischen Meinungsbildung.

    Aus diesem Grund sind die Piraten in der Frage um LF in einem Dilemma. Dieses Dilemma kann man nur auflösen, wenn man sich klar zu einer der obenstehenden Annahmen bekennt. Und diese existentielle Grundannahme der PIRATEN ist nunmal die Individuelle Freiheit, die Normative einer Freiheitlichen Gesellschaftsordnung, die Informelle Selbstbestimmung und der Datenschutz, der sich an Verwendungszwecken orientieren muß.

    Ein Maschine, die eine Menschliche Gesellschaft abbilden soll bzw. ihre Meinungsfindung transparent macht, ist in diesem Sinne eine Anmaßung von Wissen und ein Diktat von Gesellschaftstrukturen, die eigentlich durch die Meinungsbildung und Politik bestimmt werden müssen. Die Implementation der Prozesse in Technik und das Binden von Menschen an diese Technik ist faktisch Strukturelle Gewalt.

    Zudem muß gesagt werden, daß die Forderung nach Transparenz auf das Staatswesen beschränkt ist. Politische Gestaltungsfreiheit hört ebenfalls da auf, wo sie auf die Grundrechte des Bürgers trifft. Durch das Sozialstaatsgebot ist auch das Staatwesen bzw. die gestaltende Politik verpflichtet, sich entsprechend der freiheitlichen Gesellschaftsordung zu verhalten.

    Eine Maschine jedoch, die die Menschliche Gesellschaft unterstützt, Inhalte zu formulieren, gemeinsame Werke zu schaffen, die Entstehung dieser Werke und ihre Publikation durch das Netz zu ermöglichen, ist ein Werkzeug der Menschen und dient diesen im Sinne des Ausdrucks ihrer Individuellen Freiheit.

    Der Verwendungszweck bzw. die -Zwecke dieser Maschine sind wesentlich für den Charakter der Maschine.
    Als gemeinsames WerkZeug zur Gestaltung von gemeinsamen Inhalten/Schriften im Sinne eines gemeinsamen Werkes stimmt der Zweck mit den Grundannahmen piratiger Politik (s.o.) überein.
    Jedoch als TransparenzMaschine verstößt sie im Sinne einer Technokratischen Bürokratie gegen jeglichen Grundsatz piratiger Politik; – Oder anders gesagt: Die Technik bzw. Technokraten üben durch Strukturelle Gewalt einen maßgeblichen Einfluß auf die Meinungsbildung der Piraten aus.

    Der Konflikt, den maha oben sieht, liegt nicht im Detail der Abstimmungen oder Delegationen. Er liegt im Verwendungszweck von LF! Abstimmungen oder Delegationen im Rahmen inhaltlichen Schaffens sind Teil dieses inhaltlichen Schaffens: Der Anteil des Einzelnen am gemeinsamen Werk.
    Das diese Zusammenarbeit und die Publikation dieser eine gewisse Transparenz der Gestaltung mit sich bringt, sehen wir auch an der Kernel.org oder anderen Gemeinschaften, die Freie Werke schaffen: – Die Zusammenarbeit schafft die Transparenz, nicht die Datensammlung.

    Nun müssen zwei Rechtsansprüche der Einzelnen berücksichtigt werden. 1) Das Persönlichkeitsrecht und 2) der Datenschutz der sich mit §3a BDSG am Verwendungszweck orientiert.

    1) Das Persönlickkeitrecht der Urheber beinhaltet z.B. ein “Rückrufsrecht wegen gewandelter Überzeugung” (§42 UrHG) – Das UrHG ist im Übrigen maßgeblich für die Zusammenarbeit sowie die Lizensierung des gemeinsamen Werkes im Sinne Freier/Offener Inhalte… So ist auch die Vernichtung der gespeicherten Werke als ihre orginäre Quelle sowie das Verlagern der Freien Inhalte hinter einen „Vergessenshorizont“ zur eingeschränkten Nutzung nicht möglich!

    2) Der Datenschutz gebietet gemessen am Verwendungszweck Anonymisierung, Pseudonymisierung, Datensparsamkeit.

    1+2 sind Anforderungen an die technische Implementation des Werkzeugs … die nicht zur Diskussion stehen.

    Technokratische Bestrebungen wie technische Zwänge vorzuschieben sind sehr fragwürdig, spiegeln jedoch den Zeitgeist wieder und zeigen oft nur den ideologischen und technischen Tellerrand der Implematatoren – was keine Abwertung sondern lediglich ein Fakt ist. So ist es z.B. bei LF die Ausschließlichkeit von SQL, die die Möglichkeiten der Technik bestimmt. SQL mit seinen Relationen wird immer den Personenbezug herstellen. Zudem wirft eine SQL-Datenbank immer Fragen zur Datenintegrität auf.

    So wird sich die Implementation erweitern müssen: Archivierungen von Werken in anderen Medien -zB: Signierte XML-Dokumente, die das Ergebnis der Zusammenarbeit als Gemeinsames Werk im Sinne des UrHG dokumentieren, wobei alle Beteiligten als (Mit-)Urheber pseudonym genannt werden. Das betrifft ebenfalls die inhaltliche Abstimmung (qualitativ) sowie die Delegationen (quantitativ). … Das alles wird in diesem Dokument festgehalten, lizenzrechtlich von den Urhebern freigestellt. – Faktisch ein Snapshot des Werkes ohne die Personenbezogenen Daten wie die ID (Primary Key Useraccount), die die Pseudonymisierung auflösen. Es wäre sogar möglich auf Wunsch die Nennung des Pseudonyms zu unterdrücken … die Rechte des Mit-Urhebers so gemäß §10UrHG auf die PIRATEN (den Herausgeber, Verleger) zu übertragen.

    Die Daten können jedoch weiter in der SQL-DB des Werkzeugs verbleiben … hier müssen die Benutzer die Möglichkeit erhalten, Ihre Relationen zu aufzulösen – Ihre Inhalte im Werkzeug zu anonymisieren sowie ihre Inhalte gänzlich zu löschen. Das gilt im Besonderen für ihren Benutzer-Account selbst!
    Ein Morpheus-Prozeß kann die Anonymisierung der Inhalte in der DB ermöglichen: Die Relationen werden vom Benutzer gelöst und von _einem_ Anonymous-Benutzer geerbt, der allerdings keine Gestaltungsrechte (Abstimmung, Delegation, etc.) besitzt.

    So verbleibt dann im Werkzeug die Transparenz der Zusammenarbeit für die nicht abgeschlossenen Vorgänge. Die XML-Dokumente hingegen sind klar anonymisiert (keine ID). Mit-Urheber werden nur ggf. mit ihrem Pseudonym genannt, das die zum Zeitpunkt hatten. Und was letztendlich nicht mehr eindeutig ist.

    Ich denke, daß ein Umdenken im Verwendungszweck die Probleme zu LF auflöst: Weg von einer Transparenz-Maschine hin zu einem Kollaborations-Werkzeug. Die Zusammenarbeit an gemeinsamen Werken ist der Verwendungszweck von LF – eine Transparenz ergibt sich durch die Zusammenarbeit an der sich jedermann beteiligen kann.

    Eine Archivierung der Werke mit ihren begleitenden Kommentaren, Entscheidungen als orinäre Quelle muß stattfinden ebenso wie eine Öffnung dieser Inhalte im Sinne von Open-Access/-Content/Freier Dokumentation. Die Vernichtung dieser Werke durch Löschung widerspricht dem Zweck Freier Inhalte und übertritt die Rechte der Urheber und Mit-Urheber.

    Jedoch muß von dem Technokratischen Ansatz abstand genommen werden: Transparenz des Staatswesens sowie der politischen Meinungsbildung der Partei hat nichts mit permanenter Datenkonsistenz im Bezug auf Personen-Records zu tun. Das individuelle Meinungsbild ist letztendlich Privatsache!

    Die Transparenz des Staatswesens bzw. der beteiligten Politik hört da auf, wo die Privatsphäre des Einzelnen bzw. der Bürgerlichen Gesellschaft beginnt. – Die Grenze macht sich im Begriff der Republik (lat: res publica, „öffentliche Angelegenheit“) fest sowie in der freiheitlichen Gesellschaftsordung, die die Individuelle Freiheit vor die Herrschaft der Republik stellt.
    Das Grundgesetz selbst stellt im Sozialstaatsgebot den Einzelnen Bürgern auf Augenhöhe mit dem Staatswesen.

    Die PIRATEN befinden sich mit der Diskussion um LF und dessen Verwendungszweck genau an dem Scheideweg einer Technokratie zu einer Freiheitlichen Gesellschaft. Da die Technokratie als faschistische Bestrebung abgelehnt werden muß, gibt es eigentlich keine Wahl.

    So liegt es nun an den Piraten selbst, die Verwendungszwecke für LF zu bestimmen. Und LF selbst kann ein Werkzeug dazu sein, eben diesen Verwendungszweck in Zusammenarbeit zu schaffen. – Dieser und die zyklischen Software-Entwicklung wird dann LF1.0 aus LF0.0 entstehen lassen können.
    Wir sollten damit anfangen, uns an den Arbeiten der Systementwickler zu beteiligen, und diese in die Meinungsbildung der Benutzer zu integrieren.

    Der Start des LF-Systems ist beschlossene Sache (BPT-Besschluß), was die Piraten nun daraus machen liegt an ihnen. Boykott-Haltungen, Veto-Maßnahmen, Schikanen, wie auch technokratische, alternativlose Argumentationen zeigen deutlich die politische Reife der PIRATEN im Hinblick auf die Gestaltung einer freiheitlichen Gesellschaftsordung. – Sowie des dieser zugrundeliegenden Liberalismus, dem Bürgerbezug von Politik bzw. des Staatswesens.

  41. tarzun says:

    Heiend: Es kann Jeder selbstbestimmt für sich persönlich seinen eigenen Transparenzgrad durch den Grad seiner Aktivitäten festlegen. Das ist diese ominöse informationelle Selbstbestimmung. Man selbst bestimmt, welche Daten man wohin weggibt.

    Und ja, wer Angst hat, das sein Arbeitgeber ihn feuert, weil man für eine Beitragsermäßigung von Leuten mit viel Sommersprossen gestimmt hat (Achtung, Polemik..), der hat ganz andere Probleme als LF und dem bleibt halt nur die geheime Wahl aller paar Jahre.

    Für so jemanden ist nahezu jede politische Beteiligung über die üblichen Wahlen hinaus sowieso unmöglich, denn es braucht keinen Arbeitgeber, der sich im LF die Wochenenden vertreibt um rauszufinden welches der 4k Pseudos nun sein Mitarbeiter ist.

    Immerhin könnte der Arbeitgeber ja auch rausbekommen, das man zu diesen komischen Piraten geht, wenn er zufällig mit seiner Gattin beim selben Italiener diniert bei dem die Piraten grad ihren Stammtisch abhalten und darüber sprechen das man beim CSD dabei ist.

    Und Stammtische wollen wir doch jetzt nicht auch abschaffen?

  42. aloa5 says:

    __snip__

    Wer den Mund aufmacht und am lautesten (stärksten) ist bekommt am meisten recht. Leider die Realität. Ich wehre mich etwas dagegen weil ich schon immer jemand war der lieber den “leisen” zugehört hat. Die Brüller bekommt man immer zu hören. Diejenigen welche unscheinbar an der Peripherie sitzen haben oftmals die besseren Gedanken denn sie verbrauchen mehr Energie für das denken als für das durchsetzen.

    Eine Meritokratie der lauten “Leister” mit den am weitesten ausgefahrenen Ellenbogen und Pfauenfedern wünsche ich mir jedenfalls weder im Lande noch in der Partei.

    In meiner Demokratie hat jeder eine pol. Vertretung und Recht auf Stimmabgabe auch wenn er sich nicht im Speakers Corner zu Abtreibung, Homoxexualität, Whistlblowing oder Sterbehilfe und LQFB äußert. In einer Aktivisten-Meritokratie bleibt erst der lqfb-Gegner vom Stammtisch weg, dann der Homoxexuelle, dann der AKW-Befürworter usw.. Bleiben weg nicht weil sie keine Piraten sind sondern aus Angst vor den anderen, Angst vor Ausgrenzung, Droh-Mails usw..

    Davor bewahren anonyme Abstimmungen. Nur diese sind geeignet ein tatsächliches Abbild der Meinungen zu ermöglichen. Nicht umsonst ist Fraktionszwang verboten oder kommen solche Ypsilanti-Wahlen zustande. Nur wer frei von Zwang – darunter fällt auch Gruppenzwang – entscheiden kann wird auch in jedem Fall eine schwierige ggfs. einsame Position einnehmen können.

    Das jeder offen zu seiner Meinung steht und niemand den anderen wegen dessen Meinung schräg ansieht kann man nicht erwarten. Ich kann mich noch lebhaft an die Zeit vor der BTW erinnern wo etliche Piraten in Foren negativ aufgefallen sind wegen aggressivem Verhalten, wüsten Beschimpfungen u.ä..

    In einer Aktivisten-Partei hält sich daher (“Gruppendruck”) u.U. nur der Mainstream. Möglicherweise ist gerade das auch das Problem der Parteienlandschaft. Wer innerhalb einer Gruppe quer denkt hat es schwer und verschwindet lieber mitsamt den Ideen in der Versenkung.

    __snip__

    Immerhin könnte der Arbeitgeber ja auch rausbekommen, das man zu diesen komischen Piraten geht, wenn er zufällig mit seiner Gattin beim selben Italiener diniert bei dem die Piraten grad ihren Stammtisch abhalten und darüber sprechen das man beim CSD dabei ist.

    Und Stammtische wollen wir doch jetzt nicht auch abschaffen?

    So wenig wie die anonymen Alkoholiker, Schuldnerberatungen, Tafeln etc.. Deswegen muss man aber noch keine Alkoholiker-SCHUFA befürworten welche KiK mal eben anfragen könnte. Vor allem dann nicht wenn es verzichtbar ist die Datenbank anzulegen.

    Grüße
    ALOA

  43. [...] zu Liquidfeedback [muss auch mal für mein Blog werben [...]

  44. [...] zu Liquidfeedback muss auch mal für mein Blog [...]

  45. [...] nicht beurteilen, wer nun “Recht” hat oder wer sich “falsch” verhalten hat. Maha hat einen Versuch gewagt und Jens Seipenbusch äußert sich in einem Interview. Was mir jedoch extrem unangenehm auffällt [...]

  46. [...] Lena „Leena“ Simon) verfassten Blogbeiträge zur Debatte. Des Weiteren sei verwiesen auf Martin „Maha“ Haase, Alex A. Lessmann und viele [...]

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